Виртуальные cеминары и неформальное общение по солнечно-земной физике. Солнечный ветер, магнитосферы, магнитные возмущения, ... 2007 - Международный гелиофизический год

Форум по солнечно-земным связям

Объявление

Добро пожаловать на форум по солнечно-земной физике! Заходите, читайте, регистрируйтесь, пишите!
PS После регистрации Вы увидите больше разделов и тем (но не мгновенно).

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум по солнечно-земным связям » Наука и образование в России и в мире » Антиутопии в жизнь! Если торжествует серость ...


Антиутопии в жизнь! Если торжествует серость ...

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

Как вольно дышится в возрожденном Арканаре. И цены на вино упали втрое.

И ведь оно уже. И цены (относительные) упали и даже не втрое, и материализм не в моде, и как всегда первым под удар попал Дарвин. И страшноватые раздаются мнения с церковных кафедр (вот, например http://www.rel.org.ru/konfer5.html) . И общество в целом очень недоброжелательно к прослойке. Его отношение очень напоминает добивание лежачего. И сама прослойка постоянно извиняется за свое существование и активно участвует по мере сил в самоистреблении.

2

Надь, прослойка - это кто, т.н. ученые? Если да, то мы с тобой, например, не участвуем! 
Надо будет вечером почитать эту ссылку и встрять. Чтоб им прослойка однородной не казалась.

3

Приведу все же цитатку из моей ссылки, а то до нее можно и не дочитать.

Конструктивное значение для решения вопросов, которым была посвящена конференция, носили доклады профессора МДАиС А.И.Осипова “Богословское осмысление Творения”. А.И.Осипов начал свой доклад с сообщения о том, что при Святейшем Синоде образована специальная комиссия по рассмотрению всего комплекса вопросов отношения между Церковью и различными сторонами жизни современного мира. В частности, комиссией рассматривается вопрос отношения Церкви к современному научному знанию. А.И.Осипов выразил надежду, что на ближайшем архиерейском соборе, который намечен в середине 2000-го года, будет принят документ, содержащий официальную церковную позицию по отношению к различным сферам светской жизни. 

Далее докладчик указал присутствующим на необходимость осознания того, что Богословие - это богопознание, которое необходимо нам для спасения души. Наука же - та сфера деятельности, которая призвана заниматься “хлебом насущным”, ее исследования должны служить необходимому обеспечению нашего существования в настоящей земной жизни. Наука призвана к тому, чтобы дать как можно более достоверную картину этого мира, но она не должна изучать что-либо из одного лишь любопытства, так как “это ничего не дает ни для настоящей, временной жизни, ни для вечной”.

Выделенная фраза,  как мне кажется - это уже заявка на право церкви на прямое вмешательство церкви в дела науки.

4

Надь, да что там за прослойка - преподаватели естественнонаучных и богословских дисциплин! Эти же люди не занимаются наукой. У них свой мир. Сейчас появилась новая экологическая ниша. А у преподавателей конкуренция высокая, поэтому часть, конечно, рванет на новые места. Поэтому надо доказать свою пригодность, отсюда воинственная риторика – «указать на необходимость», «наука должна делать то-то», «наука не должна делать то-то». Хотя каждому понятно, что наука произрастает, в основном, из любопытства. В общем, не переживай – это люди новые хлебные должности делят. Ведь этот товарищ, наверняка, метит не просто в преподаватели, а в корифеи новой науки – будет методики писать, в комиссиях заседать, его, может даже на собор пригласят. В общем, -  будет экспертом. Поэтому наш любимым Арканар здесь не причем. Собака лает – караван идет.

5

Долго думала, насколько мой страх параноидален, и так и не решила. Попробую просто изложить все "ЗА" и "ПРОТИВ".  Конечно, церковники сами хотят жить, лечиться, пользоваться интернетом и прочими приятными вещами. И, вроде, это лучше всего остального должно защищать науку от вмешательства по идеологическим мотивам.

Но, с другой стороны, опасность содержится в подходе "оставить только то, что приносит практическую пользу". Уже во вполне светском вмешательстве чиновничества этот подход виден и его вред тоже. Если же под него будет подведена идеологическая база, то все может стать гораздо серьезнее. Общество в целом уже отвернулось от рационального знания в пользу мифологии и заклинаний и процесс продолжается. Что можно сделать, чтобы его хотя бы приостановить, не совсем понятно.

6

Надь, разделяю твои опасения. Но мне кажется, ты усиливаешь тенденции. Мне кажется, очень сильным высказывание «Общество в целом уже отвернулось от рационального знания». В школах, все-таки, учат физику, математику, биологию. И только в православных гимназиях собираются ввести православную биологию.
А что сейчас есть запрос общества на «полезную» науку, так это понятно. Страна у нас небогатая. Поэтому от каждой части общества требуется, чтобы эта часть приносили хоть какую-нибудь пользу. Я понимаю, что часть нашей науки не сможет прям сейчас предъявить от себя пользу, - польза будет не скоро. Но надо понимать и тех людей, которые эту пользу требуют и уже сейчас приносят ее обществу. Требования их законны, но не выполнимы. К ним надо относиться, как к детям – объяснять, уговаривать, отвлекать фокусами, но не обижаться на них, и уж тем более не отделять их от себя: «они такие мифологические, а мы такие умные». Уж не такие они мифологические, коль научились деньги зарабатывать, а мы не такие умные, чтобы давно обещанный термояд запустить в серию. А что церковники между нами встревают, так у них бизнес на этой ситуации. Они пытаются быть третейскими судьями между нами. И чем больше мы будем обижаться на людей, требующих пользы, тем нужней будет мудрый посредник.
И еще о необходимости пользы. Вот США, мы и Зимбабве. Ну, смешно, если в Зимбабве начнут говорить о необходимости развития физики элементарных частиц. Им сначала накормить людей надо. А мы были раньше как США, а теперь откатились в сторону Зимбабве. Поэтому той части общества, которая лучше нашего знает, как близко мы к Зимбабве, и смешно, что мы науки призывает взращивать: Картошку бы научились растить. Поэтому, мне кажется, требования пользы – законны, разумны и своевременны. С этим надо считаться.

7

Нуу ... не уверена. Ощущение такое, что не в альтернативе картошка - элементарные частицы, а даже в альтернативе супернавороченный центр по астрологии и магии за счет бюжета и те же элементарные частицы, скоро решение будет не в пользу элементарных частиц. Я, конечно, преувеличиваю ... пока. Но не совсем безосновательно. Это пока только общественное мнение, но от него до реальной полтики не так и далеко, особенно в таких вопросах.

8

Мне, все-таки, кажется, что это именно ощущение. В реальности для таких страхов лично я основания не вижу. Пока это мы получаем деньги из бюджета. И не было примеров, чтобы батюшке обломилась государственная зарплата. Поэтому есть основания говорить, что государство поддерживает науку, и нет оснований говорить, что оно же поддерживает церковь. Заигрывает – да. Ну, это со слабым часто бывает. Пытается нравиться всем. Но сейчас уже меньше заигрывает – беспошлинные сигареты и спиртное у церкви отобрали! А про астрологию я вообще не знаю, что ты боишься! Их же, вроде, совсем не видно и не слышно. Только в бесплатных газетенках остались объявления типа «баба Маня вернет мужа на 200%». Это откуда ж ты таких страхов понабралась?

9

Ну тут два источника. Первый - школьные, а теперь и универсиитетские впечатления сына, а второй общение в сети. Я не говорю, что вот оно - уже здесь и сейчас на уровне большой политики, я именно об общественном сознании, которое приведет к изменению этой политики через несколько лет.

10

Да. Тут мне трудно что-либо сказать – я совсем не интересуюсь общественным сознанием: ни радио, ни телевизора, ни газет.

11

n_y написал(а):

Пока проглядела раздельчик про религию. Понравилось.

Я тоже ознакомился с этим разделом. Единственное, что меня всегда удивляло - так это зачем ученые пишут подобные вещи? Кому это надо?

n_y написал(а):

Только, кажется, мне, что в России их не 6%, а заметно больше.

Почему вы так думаете?

Отредактировано NORG (2007-08-19 23:14:43)

12

Я тоже ознакомился с этим разделом. Единственное, что меня всегда удивляло - так это зачем ученые пишут подобные вещи? Кому это надо?

А что ученые - не люди и не имеют права на отстаивания своего взгляда на мир, тем более, что при победе их ... оппонентов, у них, вероятно, не останется свободы не только на публичное высказывание своих взглядов, но и на само творчество.

Почему вы так думаете?

В основном, по общению в сети. Это, конечно, не дается точной оценки, скорее, впечатление, но все равно.

13

n_y написал(а):

А что ученые - не люди и не имеют права на отстаивания своего взгляда на мир, тем более, что при победе их ... оппонентов, у них, вероятно, не останется свободы не только на публичное высказывание своих взглядов, но и на само творчество.

Но это совершенно верно и в обратную сторону работает. Однако, если вы заметите, церковь (как бы плохо я к ней не относился) не занимается клеймлением или преследованием ученых (в настоящее время, разумеется - о прошлом разговора нет) - как минимум не делает это такими топорными и недалекими методами, как это делают ученые (в основном, надо сказать, физики - в чем тут причина я еще не разобрался, хотя предположения есть).

Однако же, согласитесь, будет достаточно глупо, если какой-нибудь религиозный человек станет вам доказывать существование Бога, цитируя Библию, как (по его мнению) высшую истину? Так же глупо смотрится и обратное. Занимает меня то, что, если верующие это в большей части понимают, то ученые - совершенно нет.

n_y написал(а):

В основном, по общению в сети. Это, конечно, не дается точной оценки, скорее, впечатление, но все равно.

А как бы вы охарактеризовали этих людей? Чтобы я понял, что мы говорим об одном и том же или же, все-таки, о разных вещах.

14

Norg, у меня прямо обратное впечатление и про топорность, и про активность.

Про людей, буквально верящих в Библию - это женщины, моложе 30-35, чаще всего с высшим образованием. Просто непрофессиональное общение у меня в основном семейно-детское, отсюда такая выборка. По косвенным впечатлениям среди мужчин истово верующих - до каждой запятой в Книге бытия - все же поменьше.

15

n_y написал(а):

Norg, у меня прямо обратное впечатление и про топорность, и про активность.

Странно, вы не находите? За все время моей жизни я ни разу не видел, чтобы по телевизору тупо и грубо агитировали в православие. Зато наоборот - сколько угодно. Также, учась в университете, я не сталкивался ни с чем подобным. У нас есть определенные круги высших ученых, которые являются, скажем так, верующими в нечто - они не религиозны, они просто достаточно умны, чтобы понять, что наука не дает исчерпывающей картины мира. Но они никуда и никогда не вмешиваются и никому ничего не навязывают олицетворяя высшую мудрость. И это действительно так. Настоящие ученые никогда не опустятся до грубой идеологической борьбы - как правило это удел пустословов. Почитайте Стивена Вайнберга. Сколь мягко он пишет о религии, настолько ненавязывающе. Или Хокинг. Чего не скажешь о некоторых господах, которые уже давно перешли грани приличия и стали простыми хамами, которых по этому поводу никто давно серьезно не воспринимает. И это печально. И еще более печально, что это так свойственно нынешней России.

n_y написал(а):

Про людей, буквально верящих в Библию - это женщины, моложе 30-35, чаще всего с высшим образованием. Просто непрофессиональное общение у меня в основном семейно-детское, отсюда такая выборка. По косвенным впечатлениям среди мужчин истово верующих - до каждой запятой в Книге бытия - все же поменьше.

А почему это женщины и, что самое интересное, почему с высшим образованием, как вам кажется?

Кстати, этот вопрос может показаться вам довольно бестактным, поэтому вы можете не отвечать, но мне интересно с каким именно в/о?

16

Настоящие ученые никогда не опустятся до грубой идеологической борьбы - как правило это удел пустословов.

Не согласна. Если человек имеет последовательную атеистическую позицию, а не является агностиком или пантеистом, это не делает него ненастоящим ученым. Ученого можно судить только по результатам профессиональной деятельности.

Если вы о В,Л. Гинзбурге, то я согласна со всем, что читала у него по религии.

17

А почему это женщины и, что самое интересное, почему с высшим образованием, как вам кажется?

Кстати, этот вопрос может показаться вам довольно бестактным, поэтому вы можете не отвечать, но мне интересно с каким именно в/о?

Просто потому, что таких больше было на форумах, на которых я общалась. А образование - ну кого сейчас больше - экономисты, филологи, юристы.

18

n_y написал(а):

Не согласна. Если человек имеет последовательную атеистическую позицию, а не является агностиком или пантеистом, это не делает него ненастоящим ученым.

Я никогда не встречал последовательной атеистической позиции, скажу вам честно. Как правило, эти люди не продумывали все до конца, поэтому несложно было найти бреши в их мировоззрении. Но, впрочем, это не есть предмет для дискуссии - дискуссия по такому поводу невозможна.

Я бы сказал, что если это не делает людей ненастоящими учеными, то, как минимум, делают этих людей не очень далекими - не их дело вмешиваться в личные вопросы человечества. А поэтому к научным трудам таких людей стоит относиться с определенным... взглядом. Конечно, все психологи трубят о том, что можно быть глупым и хорошо учиться, но вот быть глупым и при этом хорошим ученым... хмм....? А липы сейчас навалом - вон и кандидатские и докторские пишут.

n_y написал(а):

Если вы о В.Л. Гинзбурге, то я согласна со всем, что читала у него по религии.

А разве он что-то пишет? Я не видел у него по поводу религии ни одного суждения. Все, что написано в его статьях передрано из топорных сов. агиток. Причем взял он самое топорное. Суждений у него по этому поводу нет, поэтому приводить его как автора просто смешно. Да и я бы даже имени его не стал называть в связи с этим. Разве что все это делают лишь потому, что он Нобелевский лауреат. Но я предпочитаю, все-таки, отделять мух от котлет. А примеров у нас много в научной прессе. Черных пиарщиков сейчас достаточно среди ученых. Они за это получают вполе приличные деньги и на этом можно даже сделать неплохую карьеру. Достаточно найти своих "прихожан", т.е. ту аудиторию которая предпочитает глотать не прожевывая статьи из авторитетных изданий - и дело в шляпе. Воспитаны орды новых религиозных фанатиков. И имя этой религии - атеизм.

19

Зациклились. Пошло по второму кругу. Либо давайте прямо с текстом, с чем Вы не согласны, что считаете топорным, непоследовательным или еще каким, либо стоит сделать перерыв и поберечь клавиатуру.

20

А примеров у нас много в научной прессе. Черных пиарщиков сейчас достаточно среди ученых. Они за это получают вполе приличные деньги и на этом можно даже сделать неплохую карьеру. Достаточно найти своих "прихожан", т.е. ту аудиторию которая предпочитает глотать не прожевывая статьи из авторитетных изданий - и дело в шляпе. Воспитаны орды новых религиозных фанатиков. И имя этой религии - атеизм.

Кто СЕЙЧАС финансирует пропаганду атеизма? Вы не перепутали тысячелетие???

21

n_y написал(а):

Зациклились. Пошло по второму кругу. Либо давайте прямо с текстом, с чем Вы не согласны, что считаете топорным, непоследовательным или еще каким, либо стоит сделать перерыв и поберечь клавиатуру.

Да, вы правы. Я в этом никакого смысла не вижу, тем более, что в конечном счете позиции у нас с вами примерно одинаковые по содержанию. Я лишь против формы.

Меня, собственно, интересовала вторая линия, которая про религиозных людей. Но я вижу, что вы ее не намерены обсуждать. Поэтому диалог, по всей видимости, стоит закончить, признав априори его бесплодность.

22

вот, собственно, первые костры. Почти уверена, что специалисты дали абсолютно корректное заключение, но ...

http://www.vz.ru/news/2012/10/22/603742.html

23

Ссылка на ОНР

http://onr-russia.ru/


Вы здесь » Форум по солнечно-земным связям » Наука и образование в России и в мире » Антиутопии в жизнь! Если торжествует серость ...