Виртуальные cеминары и неформальное общение по солнечно-земной физике. Солнечный ветер, магнитосферы, магнитные возмущения, ... 2007 - Международный гелиофизический год

Форум по солнечно-земным связям

Объявление

Добро пожаловать на форум по солнечно-земной физике! Заходите, читайте, регистрируйтесь, пишите!
PS После регистрации Вы увидите больше разделов и тем (но не мгновенно).

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Откладываем ошибку. Какую именно?

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

Сразу оговорюсь, что речь пойдет о вещах вполне на уровне простого учебника и я долго сомневалась, прежде чем заводить тему. Но поскольку непонимание этих простых вещей часто встречается, все же думаю, что будет небесполезно поговорить и об этом тоже.

2

Типичная картина. Есть две величины, для которых приводятся средние значения и, если результат приведен без оценки погрешности, то любой рецензент попросит эту самую погрешность привести. Но вот дальше начинаются чудеса. Достаточно часто просто приводят средне-квадратичное отклонение, которое бесхитростно отклдадывают выше и ниже основной кривой. И такая картина, в которой крайние кривые перекрываются (чуть погодя иллюстрацию вставлю) служит основанием для вывода, что разница в приводимых величинах несущественна.

3

Надь, ну где же обещанная картинка? А то, не совсем понятно. А тема, мне кажется, нуждается в обсуждении. Я б вот тоже сделала, как ты пишешь, что это неправильно. Но с картинкой будет легче объясняться.

4

Оль, тут я должна извиниться. Пообещала, но не сделала, что-то отвлекло, а потом забылось, тем более, что никого и не было в теме.  Исправлюсь. В самом ближайшем будущем.

Кстати, ты точно делала все правильно, когда оценивала. Помнишь, у тебя была работа, кажется, по Pc3, где ты смотрела влияние разных факторов космической погоды. Там в этом смысле все совершенно корректно учтено было.

На самом деле практически все знают, что дисперсия самих данных и ошибка в оценке среднеко или разности - это не одно и то же, что ошибка зависит не только от дисперсии, но и от количества точек в осредняемом массиве, но в практической жизни это часто забывается, причем как авторами, так и рецензентами.

Я так уверенно говорю, что знают все, потому что в методичкам по лабораторкам практически во всех ВУЗах именно с этого начинается описание самой первой работы, а уж первую лабораторку еще все читают. И даже, если человек потом за всю жизнь ни одной книжки не прочитает, этого забыть он просто не может, так что эффект чисто психологический.

5

Надюш, спасибо за комплемент! Ценю! Но я, правда, сделала бы, как ты пишешь, что это не правильно. Может, я что не поняла. Когда будет время, забрось картинку. А то, и при встрече поговорим. Я думаю, я не забуду.

6

Оль, ну вот картинка, хотя тут и рисовать нечего. Два нормальных распределения, у каждого из которых дисперсия превосходит разницу между средними. Значит ли это, что эта разница незначима?

7

Если задача такова, как ты ее здесь отобразила, то это задача о равенстве двух распределений. Тестов о равенстве распределений много.  Я предпочитаю один из наиболее строгих (по уверениям учебников) тест Колмогорова-Смирнова. А если у нас одна реализация из 5 измерений величины и другая реализация тоже из 5 измерений,  то тогда, делать нечего, ищу среднее и стандартное отклонение в каждой реализации и сравниваю. Если стандартные отклонения не пересекаются, то считаю, что эти две реализации значимо отличаются.

8

Я специально привела такую картинку, чтобы было предельно ясно, что при абсолютно одинаковой картинкке распределения могут быть и разными и одинаковыми и без указания числа точек ничего сказать только по среднему с дисперсией нельзя. А если в каждой по миллиону точек ... Ясно, что тогда они точно различаются, а картинка все та же.

9

Надь, а вот такая картинка. Здесь можно говорить, что две величины различаются? Предположим, что среднее посчитано по 5 значениям

Отредактировано ch_olga (2007-05-31 00:16:45)

10

Оль, не поняла. Картинка та же самая?

11

Да не как не вставлю!

12

Все, увидела. Ну можно, конечно, а степень достоверности гипотезы можно оценить по любому из простых критериев - Стьюдента или подобному.

13

Во, картинка появилась. У меня только в jpg вставляется!

14

Ну, а тогда такие, будут считаться неразличимыми с достоверностью, оцененной по какому-либо критерию. Тогда вывод из нашей дискуссии – что помимо указания, что величины различаются (не различаются) еще нужно указать степень достоверности. Так?

15

Конечно. И сама по себе картинка, если она не снабжена указанием о количестве точек, такой информации не дает. И в случае, если дисперсии у величин различаются, надо либо приводить их к одинаковой (что, кстати, не всегда можно сделать корректно) либо давать оцеку сразу для разности и картинку рисовать для нее же.

16

Милые дамы
Наиболее, как мне кажется, ясно и кратко эта задачка расписана в старенькой книжке:
А.Н.Жовинский, В.Н.Жовинский, Инженерный экспресс-анализ случайных процессов,М., Энергия,1979
Здесь, начиная со страницы 85 и на последующих 10-ти, рассмотрены различные методы сравнения средних.Если интересно, я могу эти странички отсканировать и вам разослать.
Кратко суть в том , что сравнивается отношение смещения среднего к дисперсии   с некоторой величиной , зависящей от распределения и   вероятности того, что это различие выходит за пределы случайного. 
С глубоким уважением
сщ

17

Добрый день!
Спасибо за предложение!
Если Вам не сложно, то положите сюда эти картинки. Будем Вам очень благодарны!
И если Вам не сложно, не называте нас дамами. А зовите просто Надя и Оля.

18

Я, вроде. нашла книжку в сети

http://dsp-book.narod.ru/books.html

и даже скачала, но при считывании ничего не получается, точнее, белая страница  :(

19

Надя и Оля
Я непременно это сделаю, может даже сегодня. Сейчас некуда подключить сканер - включены оба комп и все дырки заняты.
Саша

20

Саш, да не к спеху! Мы ж без этого долго жили, и еще подождем! Особо не напрягайтесь. А потом у меня еще сомнение, – а можно ли ксеры книжек помещать? С точки зрения авторского права? Не привлекут ли?

21

Ну тут старая книжка. И приводится маленький кусочек. В случае чего просто сотрем. Даже на больших сайтах пишут, что стерли по просьбе автора, и все. А в тюрьму - вряд ли.

22

Качество оставляет желать ...

23

почему только один из 3-х?

24

Да и качество....
Я сейчас почтой отправлю Наде, а она уж вставит как надо

25

Отправил

26

Такие штуки лучше через внешний сервер вставлять. Я обычно использую

http://keep4u.ru

Получила. Спасибо! Сейчас попытаюсь вставить

http://keep4u.ru/imgs/s/070620/f027b77a8516e993bb.jpg

Вот теперь должно нормально читаться, если по ней кликнуть. Если так годится, сейчас и остальные сделаю. А написано действительно хорошо.

http://keep4u.ru/imgs/s/070620/9f366123d491142927.jpg

27

http://keep4u.ru/imgs/s/070620/03f2debb5292c26901.jpghttp://keep4u.ru/imgs/s/070620/d5daeb9ce3bc9c1d3f.jpg

28

http://keep4u.ru/imgs/s/070620/0d63bd1c4ba270bdd7.jpghttp://keep4u.ru/imgs/s/070620/70a00cde61b721e8a5.jpg